Discussion philosophico-artistique entre JMM et RV

 

C'est pas le tout, les amis, mais faut penser à vous cultiver, je veux dire penser à vous mettre au courant de ce qui se fait de mieux (le must! yes) en terme d'ultra-contemporanéité culturelle (enfin, un truc dans le genre).

Voici donc la suite tant attendue du célébrissime "Pan!" (Oui, c'est vrai, Catherine Ribeiro-Demoulin -- pourquoi toi?, et bien c'est la nouvelle loterie du mur de Rémy Verneuil. Quelle créativité, c't'hom'là!--, tu as raison, la chasse est ouverte, pardi, et le chasseur est tout vert kaki mais cela n'a strictement rien à voir avec ce que j'ai écrit et pour qu'il n'y ait pas d'amalgame pernicieux à s'insérer filousement insidieusement entre, sur et sous mes lignes, je le réécris : cela n'a rien à voir avec le kaki, mais peut-être avec le pardi...).

Rémy Verneuil A quoi ça sert quand on n'a rien à vendre précisément, non pas de faire un texte car il est fait dans le plaisir, par devoir ou par impérieuse nécessité, mais d'essayer de le faire lire en le publiant modernement, funiquement sur les réseaux "bien connus", comme y disent sur Franc'-Cult, s'il n'y a pas un branquignole un peu moins branquignole que les autres (ou peut-être justement plus que les autres, c'est ça le truc!) à dire ce qu'il en pense, à dire ce qu'il pense. J'ai bien dit "pense" car ce n'est pas l'amitié ou l'amour à la "like" qui m'intéresse; toi, lecteur, toi, internaute, toi, francophone, toi, humain, qu'as-tu donc dans la pense. Des tripes ou non? Ou seulement des clics et des zaps, des blings et des laps.

Quelle perte de temps, d'énergie et de moral, quel avilissement de se montrer dans une telle attente. Donner sans recevoir, donner et encore donner pour à la limite - et on devrait s'en estimer heureux - recevoir des coups de bâtons, des coups de couteau dans le dos ou encore merveille de la providence quelques fameuses miettes fraîchement tombées de la table où on n'est surtout pas invité si ce n'est pour jouer le rôle du chien de dessous de table à qui on donne un coup en l'accusant d'un pet trop expansif (à noter!) et goûté, et pour s'en dédouaner; voilà ce qu'on impose aux artistes.

Eh bien, voilà le pet. Où est la paix dans la vie d'un artiste, dans cette vie d'agrégat de masse ignoble et proliférante, dans cette vie en fin de compte bien violemment déchirée et plus ou moins adroitement raccommodée. De ça on n'entend jamais parler sur France-Couture...

Jean Marc Metmer C'est le complexe de la source. Si je peux me permettre. Le complexe de la source ( qui est une expression que j'ai inventé, les seuls que je connaisse comme complexes de la source, ce sont des complexes sportifs situés dans des quartiers urbains dénommés "quartiers de la source, enfin bref !) cela veut simplement dire que c'est très difficile de donner sans jamais recevoir. Comme une source toujours soucieuse de donner de l'eau, mais qui a quand même besoin pour se regénérer, de recevoir la pluie du ciel. Histoire de ne pas se tarir. Il faut dire aussi que tes textes ne sont pas toujours faciles d'accés. Le lecteur peut vite perdre pied ! Parce que tes textes sont compliqués. A côté de très belles trouvailles, tu juxtaposes dans la continuité narrative,d'autres formules plus hermétiques.

Alors il faut suivre, ce qui n'est pas toujours évident.

RV  Pour moi le facile d'accès, sans vouloir du tout jouer le rebelle et encore moins te manquer de respect, c'est de la merde en barre (là, j'ai trouvé que ça mais je m'aperçois que c'est déjà une formule un peu compliquée et hermétique...), une bien calibrée, qu'on peut facilement stockée, stable, durable et maîtrisable et pas trop exécrable, qu'on ne tardera certainement pas à mettre à sécher derrière une vitre sous un équipement marchandisé ultra-sophistiqué d'aération déssiccatoire après en avoir chasser toute mouche ou bousier. Le facile d'accès, ça peut être ne regarder que le bout du doigt montrant la montagne qui soit remplit le ciel au point de le faire disparaître et d'en disparaître elle-même à nos yeux hypnotisés par le brillant de l'ongle manucuré, qui soit reste à peine perceptible, là-bas dans la brume de l'horizon empourpré, à peine perceptible mais montagne quand même, gigantesque, complexe et complète, sensuelle et belle, couronnée de neiges éternelles et emmitouflée dans le vert profond et secret de sa fourrure de sapins. Heureusement qu'il perd pied; j'arrive au moins à un résultat. Non seulement il faut comprendre que le doigt désigne ce sanctuaire mais en plus il faut s'y rendre (se rendre comme quand on est perdu?). Tout est dans le chemin, comme disait l'autre. Mais encore faut-il en avoir la vision. Et pour ça, je crois qu'il faut que bien des choses soient remises en question et c'est pour ça que je bouscule la mono-linéarité et l'immédiateté (je suppose qu'il y a un peu de Kérouac là dessous).

Puisque tu parles de source, eh bien, moi, je sais et je personnalise le fait qu'un fleuve au bout du compte n'a jamais une seule source et que sans doute pour voir quelque chose qui se rapproche de ce qu'on nommerait la vraie source il faut regarder vers le haut. Mais tout le monde sait qu'un fleuve, une source, un nuage, un océan n'ont rien de figer, tout est mouvement, tout est cycle dans lequel s'insère, auquel s'accroche d'autres cycles annexes (le nôtre par exemple). Donc en fin de compte pas de source, merde alors!

JMM Le facile d'accès ce n'est pas comme ça que je le vois. Il y a aussi des sensibilités qui appréhendent le facile d'accès autrement que comme : de la merde en barre, pour te citer. La poésie ça peut-être aussi comme un labyrinthe. C 'est d'ailleurs sans doute ça aussi. qui sait ? Un labyrinthe c'est très complexe, incroyablement complexe.Il suffit de se perdre dans un labyrinthe pour faire la cruelle expérience de son incroyable complexité. Et pourtant, pourtant, c'est facile d'accés. Incroyablement complexe et paradoxalement facile d'accès. Dans un labyrinthe le plus difficile ce n'est pas l'accès, c'est la sortie. Ce n'est pas compliqué avant, c'est compliqué après. La poésie à mon sens et ce n'est que mon point de vue, ça doit être et ça peut-être aussi comme ça. Elle ne complique pas avant, elle complique après. Je peux développer si tu le souhaites....Je dois avoir beaucoup de complexes, parce qu'après le complexe de la source, voilà le complexe du labyrinthe...Il y a aussi le jeu d'échecs (qui est incroyablement facile d'accès et à apprendre, contrairement à des idées reçues) et qui est incroyablement complexe après. Et qui recéle après coup une multitude de possibilités. Des gambits, de la tactique, de la stratégie ....

JMM  Juste un exemple. Le monostiche d'Apollinaire : ET L'UNIQUE CORDEAU DES TROMPETTES MARINES. Un seul vers. Superbe.Très facile d'accès. Tout le monde peut le lire, tout le monde peut se l'approprier. C'est après coup que c'est complexe. A cause des résonnances que ce superbe vers fait surgir en nous. A cause du fait que ce vers ensuite ne cesse pas de nous interroger, il nous hante, il nous poursuit. Tout le temps. Un labyrinthe. On est entré facilement dans ce vers, on n'arrive pas à en sortir. Voilà ma façon de voir, c'est une façon comme une autre. Tout est intéressant quand c'est de la bonne poésie. Le facile d'accès comme le moins facile!

RV  L'idée (ou le complexe, gros malade, va!...) du labyrinthe me séduit complètement. Pas très étonnant.

Sauf que, eh oui, sauf que personne n'est à l'extérieur du labyrinthe; nous tous, lecteurs, esthètes ou simples êtres sociaux et culturés, sommes dedans! Nous somme dans la culture, quelqu'elle soit, dans l'artificiel, dans la complexification. Alors quand on est dedans on peut croire que c'est facile, parce qu'il n'y a que bien souvent qu'un corridor à suivre ou tout au moins que tout le monde suit. Tant qu'on est pas arrivé à une bifurcation (à la prise conscience de celle ci) ou à un cul de sac on peut se dire que c'est facile. Comme on a toujours vécu là-dedans, on n'imagine pas autre chose. Tu vois la nuance?

En fin de compte, pour moi le facile d'accès, d'une manière ou d'une autre, ça n'existe pas puisque qu'il n'est pas question de rentrer dedans mais seulement d'y circuler ou d'en sortir pour les plus prétentieux. Donc ça reste de la merde; il faut même croire qu'on est dedans!... Le moindre mot est complexe, artificiel, mental, culturel etc. et est déjà un recoin du labyrinthe qui nous faire croire à une liberté, à une supériorité.

La poésie n'est pas un labyrinthe en soi, ne peut pas être isolée du reste, elle fait partie du labyrinthe des mots, des conceptions, des représentations mentales et imaginaires etc. Même Dédale a été enfermé dans son propre labyrinthe et comme il ne pouvait en sortir ordinairement, horizontalement sans avoir le fameux fil, il lui a fallu s'échapper verticalement avec une lourde perte : celle de son fils, et sans pouvoir monter assez haut pour avoir une vue d'ensemble de la réalité.

Pour m'en tenir à ton allégorie, je considère plus certains de mes textes comme des labyrinthes (minotaure y-inclus) avec une vue de dessus, aussi partielle soit-elle, montrant différents couloirs concomitants et une autre vue, elle, en perspective parvenant à nous montrer à l'horizon, qui sait, l'extrémité du labyrinthe et peut-être avec un peu de chance la porte de sortie (sans pouvoir donner le chemin pour y aller). Pour ceux qui ont déjà perdu le fil depuis les deux ou premiers zig-zags, je donne le conseil suivant : pour vous sortir d'un labyrinthe, certes d'une manière moins rapide qu'avec un fil déroulé, il suffit quand vous pénétrer dans l'édifice de laisser une de vos mains glisser le long de la paroi et pour en sortir, faire demi tour en changeant de main.

RV  Pour reprendre l'image salement provocatrice de la merde en barre, si on peut dire que facile d'accès il peut y avoir, je voulais dire que le pas-facile-d'accès, lui, ressemblera plus à une vraie merde informe et puante qui aura le bénéfice de nous donner le spectacle de son cycle de décomposition. Ca rebute mais c'est en fin de compte plus dans l'ordre naturel des choses, c'est à dire avec la complexité en mouvement, la vie et la mort qui y grouillent, la redistribution des richesses si je peux m'exprimer ainsi. Un vrai spectacle quoi!

JMM  Le labyrinthe c'était juste une image. Donc entrons avant toute chose, dans une oeuvre poétique et peut importe l'auteur. Quand on découvre une oeuvre (un recueil de poésies d'un auteur qu'on ne connaît pas par exemple) on y entre.On entre dans une oeuvre et pas encore dans un labyrinthe. Holà pas si vite Rémy ! Holà hombre ! Le labyrinthe ne s'offre pas si facilement ! C'est une maitresse exigeante ! Implacable et cruelle ! On est donc en dehors au départ. J'entends en dehors de l'oeuvre. Si on a la curiosité de tourner les pages, on va davantage découvrir. Les textes évidemment. Mais dans le texte ce qui va retenir ou ne pas retenir notre attention, c'est la richesse ou non des images poétiques, la musicalité ou non du phrasé poétique, le rythme ou non rythme du vers, l'agencement narratif structuré ou non, morcelé ou non, les rimes ou non, les entrecroisements ou non, ...... Certes avec notre culture, nos à priori, et tout le tremblement... Mais on est quand même (puisque l'on ne connaît pas l'auteur ) en dehors. C 'est dans ce sens que je parle d'entrée dans des textes. Il n'y a pas encore de labyrinthe jusque là. Il va venir mais pas forcément. Il pourrait très bien aussi ne jamais venir et on pourrait très bien aussi ne jamais le voir. Comme l'Arlésienne. Donc comme il n'y a pas encore de labyrinthe nous ne sommes ni à l'extérieur ou à l'intérieur. Il n'existe pas, du moins pas encore ! Je continuerai un peu plus tard parce que là je dois allé au supermarché, dans le labyrinthe des rayons de légumes et de conserves. On a l'infini qu'on peut !

RV  Dernière chose (qui a dit dernière? ça va pas, non!) : je trouve ton exemple de phrase poétique extrêmement mal choisie (je ne te choisirai pas pour faire une anthologie thématique et philosophique...). Le vers est dans le fruit (c'est à dire le vers...) et ça se voit comme un nez au milieu du visage; voilà, voilà, ça vient, pas besoin de me tirer les vers du nez! Comment croquer ce fruit sans trouver immédiatement un goût amer de complexité et d'incompréhension totale? Je le trouve terriblement hermétique, impénétrable au premier abord: une sacré belle merde (en référence à ma définition positive de la merde informe en apparence du commentaire de l'étage supérieur).

Pour moi, strictement aucune facilité d'accès là-dedans, et surtout pas pour les handicapés.

Même si on n'est pas trop con ou pas tout à fait illettré, on ne fait jamais que croire les comprendre, on ne les comprend jamais que vaguement (et là vous sentez les embruns marins). Surtout en poésie car le sens du mot est fluctuant (parfois au point d'en être nouveau) en fonction de son environnement contextuel. L'informe, on peut néanmoins dire qu'il s'appuie sur une structure sauf qu'elle est d'un autre niveau, d'une autre dimension, d'une autre logique, transversale, transcendantale, dans ce cas la vie qui y grouille, qui en découle, la structure multi-causale et diversement motivée de sa décomposition.

On reconnait les lettres et leurs assemblages plus ou moins familiers, on voit qu'il y a des mots, un semblant de phrase; à la limite, on en maîtrise le ou les sens isolément; le facile d'accès s'arrête là.

Qui a déjà vu ou ne serait-ce entendu parler de "cordeau de trompettes"? Déjà, est-ce un cordeau qui relie les trompettes entre elles, les trompettes qui forment un cordeau ou le cordeau de décoration d'une trompette de fanfare (dans ce cas pourquoi plusieurs trompettes, pourquoi un seul cordeau?)? Pour commencer, de quel cordeau parle-t-on? De la ligne de pêche multi-hameçonnée? Du cordeau que formerait le son symphonique du vent s'engouffrant dans je ne sais quels orifices émergeant. De quelle trompette parle-t-on? Dans un sens figuré? Des trompettes parlantes utilisées en mer pour parler d'un bateau à l'autre? Ainsi de suite; pourquoi unique? Pourquoi Et? Pourquoi tout ça en ensemble? Pourquoi nous embrouiller la cervelle?

Et pourquoi pas un "cordeau" de morve qui coulerait de trompettes narines (le bruit de la trompette quand on se mouche). Les poètes sont pleins de ressources et de maladies...

JMM  je dois partir, mais juste un mot avant. Deux pardon. Premièrement tu aurais bien raison de ne pas me choisir pour une anthologie. Les commémorations diverses et les enterrements même de premiers choix, c'est pas mon truc ! Ah les anthologies ! Quasiment tous les poètes qui sont dans une anthologie, c'est parce qu'on ne les lit plus ! Si tant est qu'on les aient jamais lus ! Oh la malédiction ! deuxième chose: Tu confonds excuse moi ( mais tu le fais sans doute exprès pour me titiller) facilité d'accès discursive et facilité d'accès poétique. Le vers d'Apollinaire est relativement difficile d'accés sur un plan discursif, absolument pas sur un plan poétique. Et je te promets de m'expliquer après.

RV  Eh, je comprends ton image mais, moi, j'ai la fâcheuse manière d'être globalistiquement fractal . Et donc Quand on découvre l'oeuvre d'un poète, si on rentre dans un labyrinthe, il s'agit d'un labyrinthe dans le labyrinthe. J'insiste là-dessus parce qu'aucun artiste ou auteur ou je ne sais quoi d'humain ne peut prétendre être le maître d'oeuvre de son oeuvre puisque ce sont les autres qui la font en amont comme en aval, les spectateurs et lecteurs qui la font. L'oeuvre c'est les autres; le langage c'est les autres. Le soi (qu'on l'appelle comme ça ou autrement) est ailleurs.

De toutes façons (oui, bon, d'accord, lecteur foutument givré pour avoir suivi jusqu'ici... j'abrège), si on dit rentrer dans une oeuvre ce n'est jamais que façon de parler, et puis après tout c'est plutôt elle qui rentre en nous. On croit avoir l'esprit aiguisé pour pénétrer le sens mais cela n'est que vue de l'esprit; je vous le dis, le secret c'est d'accueillir, de s'ouvrir, de se laisser pénétrer. Si vous ouvrez un livre sans vous ouvrir vous-même, autant le refermer et vous asseoir dessus; ça servira au moins à quelque chose.

JMM  Et d'ailleurs j'ai bien dit que c'était un vers complexe !!! Mais j'ai dit que la complexité venait APRES. Pas AVANT. Alors après quoi ? Et pas avant quoi ? C'est là mon secret . Ou plutôt le secret de la poésie et son mystère. Pas avant mais après. Rappelle toi ! Relis mon commentaire.... Alors je le dirai un peu plus tard.

RV  "Le vers d'Apollinaire est relativement difficile d'accés sur un plan discursif, absolument pas sur un plan poétique". Parle pour toi! On a pas tous la même facilité d'accès à la poésie et sans doute qu'on n'est pas tous sensible à la même poésie et que la poésie n'a pas besoin d'être floue ou non-ordinaire pour être poétique. Moi, je pense qu'une absence de poésie vaut bien bien des poésies!...

Bien sûr, je titille; c'est le propre du philosophe. Et remarque au passage que le philosophe, c'est celui qui aime la sagesse, ce qui ne veut pas dire qu'il est sage. Autrement dit, je ne fais que jouer au philosophe (ouh, le filozofou ou le filouzof!) parce que je n'ai aucune intention d'être sage ou de le faire croire ni d'aimer la sagesse et encore moins ceux qui se disent sages.

Mais puisque tu me parles et que ça m'amuse assez, je te réponds vraiment le plus cordialement ouvertement possible en énonçant qu'à mon sens la poésie sans le support discursif, ça n'existe pas. Dans ce cas, j'appelle plutôt ça de l'extase, de l'illumination, un coup de zen sur fond de dharma, quoi!

Et j'ai l'impression que quand on se met à parler de poétique, c'est qu'on joue de l'esquive ou de l'esbrouffe pour ne pas dire le plus important : le poétique est partout, à tout moment, que le poétique c'est la vie, que le poétique est là dès qu'il y a perception, qu'en regardant un caillou on accède autant au poétique qu'en lisant les Contemplations de Victor. Bon, c'est vrai, ça fait moins cultivé et inséré.

Et pour affiner l'expression de mon intuition et continuer dans ma logique, je suis amené à dire que de ce simple petit caillou (même pas un pavé dans la marre!) rencontré sur un chemin ou je ne sais où, émane autant de discursif que de poétique. Et puis c'est pas parce qu'on ne met pas de mots sur quelque chose que ce n'est pas discursif; l'inconscient, le subconscient ou toutes sortes d'enroulades mystificatrices qu'affectionnent les psychanalystes, est au travail. Pour moi le poétique est inséparable du discursif. Point. Même en considérant le poétique dans sa forme la plus floue ou sentimentalo-quelque chose que ce soit.

Ceci dit, encore faut-il savoir ce qu'on entend par discursif... car si j'en crois mes sources ce mot peut vouloir dire plusieurs choses (de type discours, de type logique, de type j'me-laisse-aller-à-mon-inspiration) et même presque des contraires. Quand j'use et abuse de digressions, je peux dire que je suis discursif.

JMM  Philosophie et poésie sont deux choses totalement différentes. Tellement différentes que je mets au défi qui que ce soit de me citer à la fois un grand philosophe et un grand poète.Et si cet homme ou cet femme existait ce serait une heureuse exception. Comme les poissons à moustache en mer du Nord. La philosophie manie des concepts.Et je dis bien concept non des idées. La poésie absolument pas. Les poètes ce sont des fous au sens strict. Aucune activité conceptuelle ou théorique dans la folie. Celui qui dit le contraire est un crétin. Les philosophes ne sont jamais des fous. Quand ils deviennent fous ce ne sont plus des philosophes, mais ils peuvent éventuellement à ce moment devenir des poètes. Parce qu'ils ne raisonnent plus. Quand un philosophe devient fou, ça arrive, ça n'a jamais rien à voir avec son activité de philosophe. C'est parce qu'il a chopé la siphylis comme Nietzsche par exemple. Quand un poète devient sage - n'est ce pas le sens premier de la philosophie ? - comme Rimbaud ,c'est parce qu'il a ABANDONNE la poésie. Ou que la poésie l'a abandonné.

RV  Je pense qu'il ne faut pas s'arrêter aux titres, aux étiquettes pas plus qu'il ne faut rester dans les opposés ou les extrêmes et les simplifications qui en découlent. Tous les grands philosophes (de l'utopie par exemple) sont de grands poètes (à leur façon) sauf que cela n'est pas exprimé sous forme de vers ou sous la forme conventionnellement réservée aux poètes. Et puis cela dépend de ce qu'on met dans le mot poésie et ce n'est pas toi qui a la définition juste.

Pas besoin d'être fou pour être fou et n'importe quel crétin de psychanalyste sait quelle folie nous habite sous forme de névrose ou de fantasme. qui ne nous empêche pas de vivre "normalement". Un grand philosophe n'est pas grand parce qu'il est un grand philosophe mais seulement parce qu'il peut mettre en application sa philosophie et mieux encore qu'il trouve (et met) de la philosophie partout dans sa vie. La grosseur de l'étiquette n'a rien à voir.

Il suffit le tao te king de Lao-tseu pour voir se mêler philosophie et poésie comme yin et yang (en sachant que le yin contient le yang et vice-versa et que ce qui est yin devient yang et re-vice-versa. On peut appeler ça spiritualité si on veut.

Le poète qui écrit sa poésie ne fait pas autre chose qu'acte de philosophie et le concept n'est pas que de mot, il peut être image, illustration ou symbolique et pourquoi pas idée et sensation. Il y a bien des choses qu'on ne peut conceptualiser; pourquoi le philosophe n'aurait pas le droit de les manipuler.

C'est comme si les seules figures géométriques valables n'étaient que celles qui sont symétriques et facilement mesurables et théorématisables; une figure complexe, difforme, inégale, aléatoire ou variable est aussi une figure géométrique qui occupe l'espace. Les concepts par les mots ne sont que ces figures géométriques simples et reconnaissables, manipulables et facilement transmissibles. Le reste existe pourtant et il s'étend à l'infini.

Quant à Rimbaud, franchement, dire qu'il a abandonné la poésie ou que c'est elle qui l'a abandonné n'est pas suffisant; il faudrait dire pourquoi. Et encore franchement, Rimbaud n'a jamais été sage ni pendant ni après. Il a été poète avec la philosophie que cela implique (ou non). Je crois même qu'il a plus été dégouté des poètes (lui y-compris) que de la poésie et qu'il a eu beaucoup de mal à supporter la réputation que ce charmant Verlaine lui a taillée (en ne lui taillant peut-être pas que ça!). Et puis qui a dit que le poète devait poétiser toute sa vie? Ce qui est sûr c'est qu'Arthur a trouvé une certaine complétude (non pas complaisance), un certain accomplissement dans sa nouvelle vie, comme il l'avait trouver dans sa vie de poète, sans pour autant trouver la paix. En tous cas il aura perdu pied en perdant sa jambe (j'étais tenté de le faire avec iambe...). Dire qu'il revenait pour trouver femme... et refaire sa vie et sa réputation par la même occasion (qui sait peut-être avec de la littérature à la clé). 

Une chose est sûre, il n'est pas devenu sage parce que ça ne veut pas dire grand chose à cause de la relativité de la situation, pas plus qu'il n'est devenu un sage parce qu'un sage est sage seulement parce qu'il sait transmettre ou a la prétention de transmettre une intention de sagesse, une possibilité de sagesse, une utopie de sagesse.

JMM  Personne n'a dit que le poéte devait poétiser toute sa vie. En tout cas pas moi. Surtout en prenant comme exemple Arthur Rimbaud. La poésie à sa spécificité et son autonomie, ses matériaux et ses outils. Et elle n'a pas besoin de la philo, de la physique, des maths ou de ce que l'on veut - le rugby qui a aussi ses régles qui ne sont pas les mêmes que celle du jeu d'échecs- pour exister. Après, par une extension arbitraire du langage, on peut effectivement dire par exemple que tel philosophe de l'utopie pour reprendre ton exemple est un poéte. Comme on dit parfois que tel romancier a peint une belle fresque ( ce n'est pas un peintre pour autant), ou encore " oh quel poéte ce physicien, toujours la tête dans les étoiles " ( c'est encore moins que dans l'exemple précédent un poéte pour autant ) Ou encore que sais je ? Tout ça se dit. On dit même parfois que tel footballeur est un artiste.... Libre à chacun ensuite de faire sa cuisine de tout ça. La différenciation entre les genres est beaucoup plus exigeante. Trop sucrée par exemple, pas assez salée ou pimentée. Selon les goûts. Idem avec la bière sans alcool. Ca ressemble comme deux gouttes d'eau à la bière alcoolisée. Mais ça ne grise pas. Tintin ! Pas de cuite ! Pas de tirlipimpon ! La différenciation entre les genres- poésie, musique, peinture... c'est autre chose. Le vers - libre ou non -, le vers lui-même, comme dirait Tynianov a des spécificités tellement complexes en lui-même...qu'elles se suffisent à elles mêmes, en lui-même pardon. Pour le discursif, j'entends ce mot au sens de raisonnement, de logique, rationalité. Donc le vers d'Apollinaire n'est pas un vers discursif. Et l'unique cordeau des trompettes marines.... Ce qui ne veut pas dire qu'il n'a pas de sens... Mais quelle logique ? Ce ET qui coordonne, il coordonne quoi là ? Rien. Et cet unique cordeau ? Ca veut dire quoi ? Et ses trompettes marines ? C'est quasiment incompréhensible d'un point de vue rationnel, logique. Et pourtant... c'est un vers. Et quand on le lit ce vers, après coup on s'en souvient, il s'est comme inscrit dans notre esprit. Eh ben tiens donc. Du grand n'importe quoi qui s'inscrit dans notre esprit comment donc ? C'est ça il me semble les bonnes questions ??? Serait -il possible que ce ne soit pas précisément du grand n'importe quoi ? Le complexe est bien venu après LE TEMPS DE LECTURE. Pas pendant la lecture de ce vers. On s'est je crois d'abord dit : tiens donc c'est joli ça ! Après on se dit : Mais au fait ça veut dire quoi ! Bordel je comprends rien, ah mais c'est beau !

RV  Je suis définitivement pas d'accord avec ta vision des choses, dichotomique et externalement spécialisante. A partir du moment où on peut dire (et ce n'est pas que dire) que la poésie est partout (qu'on l'y mette ou qu'on la trouve, qu'on la génère en interaction) tout comme on peut le dire de la philosophie, du (besoin de) beau, du sens moral, de dieu pour ceux que cela chante, on voit les matières dans lesquels certains artistes ou intellectuels ou encore artisans et "saints" (tiens, pourquoi pas?) sont devenus experts et fameux, comme des spécialisations, comme des extrémités qui ne sont que langagières, conceptuelles, catégorielles, codifications et formalisations. Mais le fond, le substrat, l'énergie de la personne créatrice et son appréhension, sa démarche, ce dont il se nourrit, son positionnement culturel et social s'expriment par le biais de techniques et de productions. Et tout ça est fait, pétri de poésie, de philosophie, de spiritualité etc. et quand une oeuvre nous touche, elle ne fait que toucher notre propre fond poétique, philosophique, spirituel etc., elle le fait résonner, vibrer en harmonie ou non par le biais d'éléments externes (sons, images etc.) plus ou moins codifiés, organisés sous forme de langages, que ces langages soient compréhensibles ou non par notre intellect.

En fait il ne faut s'arrêter sur les mots, il ne faut pas se laisser embrigader ou enfermer par les mots; on n'en a rien à faire qu'un tel soit appelé poète parce qu'il écrit des choses appelés poèmes, reconnu officiellement comme poète, qu'il se dise poète et que son égo tire satisfaction de ce statut; l'important c'est la poésie qu'il véhicule et celle sur laquelle il s'appuie. L'important c'est la poésie qu'on va trouver dans son oeuvre, celle qui va nous bouleverser ou nous faire rêver ou nous construire, chacun selon ses besoins et attentes, chacun selon sa définition (du moment) de la poésie.

Pour moi, c'est incontestable, Beethoven même s'il est un musicien génial est par dessus tout un poète sublime, insurpassable (un poète capable de capter notre sens poétique, de le développer, de le le raccorder au sien, ceci sans un seul mot. Etre poète sans prononcer ou écrire un seul mot, ça c'est le summum!). Alors, c'est vrai qu'un son ne va peut-être pas nous stimuler de la même façon, ne va peut-être pas mobiliser en nous les mêmes réflexes cognitifs et instinctifs mais au bout du compte, si on épluche, couleur et son ne sont peut-être pas si différents. D'ailleurs, et pour conclure, si on étudie de très près nos sens, tous sont des sens du toucher que cela passe par la lumière, le son, l'odeur et les saveurs, au niveau cellulaire, moléculaire et neuronal. Donc touchons-nous! laissons-nous toucher (ça va être chaud! Bon sang...) et résonnons (plutôt que raisonnons?): à fond le balafon!

JMM  Quel est ce besoin de dire que Beethoven est un poète sublime ? Pourquoi ? Ce n'est pas largement suffisant de dire que c'est un musicien de génie ? Ce n'est pas suffisant de parler musique ? Ce n'est pas suffisemment complexe comme ça sa musique ? Paradoxalement l'enfermer dans cette notion de poète c'est totalement réducteur pour lui... On pense s'ouvrir on s'enferme. On s'enferme dans une nouvelle définition. On peut dire ceci dit ce qu'on veut... musicien de génie, poète et puis tout ce qu'on veut d'autre. Une fois qu'on a dit ça, on n'a rien dit. De sa musique. On a parlé de soi. On n'a pas parlé de lui. Mais je comprends ce que tu veux dire. Maintenant être poète sans prononcer un seul mot, quand justement on n'utilise pas des mots.....Mais des notes. Je ne sais pas si c'est le summum. On pourrait dire alors que Baudelaire est un musicien de génie. Et que c'est le top des musiciens puisqu'il n'utilise aucunes notes pour la musicalité de ses poémes. Mais des mots. Une fois qu'on dit ça on fait certes de belles phrases, mais on a rien dit de sa poésie. Circonscrire ce n'est pas limiter. Spécialiser, dichotomiser ça se dit ? séparer, différencier, c'est rendre le particulier aussi à l'infini. Et c'est excuse moi hombre très difficile. Pour terminer ? Que dirais tu d'un homme ou d'une femme qui par exemple parlerait de l'humanité dans des termes très généraux ? Et qui dirait on est tous des fréres ? Certes d'un certain point de vue.Mais des frères différents. Mais bien sûr quand on spécifie, dichotomise, on peut aussi à travers le particulier s'intéresser au général. Dans sa diversité. Je ne tiens pas à mettre tout sur le même plan. A unidimensionaliser. En essayant de rendre à chaque expression sa propre originalité, j'espère faire le contraire. Multidimensionaliser. Pauvre Beethoven ! Lui qui ne saurait peut-être plus déjà où se foutre, si on lui disait qu'il était un musicien de génie, vlà qu'en plus on va lui dire que c'est un poète de génie. Oh l'embrouille !De quoi devenir fou pour un homme sans doute modeste. Cordialement

Séverine Desachy Votre discussion est plus passionnante qu'un débat d'orientation budgétaire, on dirait !

JMM  C'est pareil Séverine Desachy chacun donne son point de vue. Tout point vue est respectable. Si il est comment dirais-je ? impliqué et... pacifique. Celui de Rémy, le mien, le tien, celui de quiconque qui interviendrait sur ce sujet. Même dire des conneries c'est bien. Tant que ce ne sont pas les conneries des autres. Mais les siennes. Ce qui montre une volonté de parler, réfléchir, essayer....

RV Salut Séverine; 

Tu as écrit "plus" au lieu de "aussi", le flou de l'interprétation possible me laisse un peu d'espoir sur la rigueur et l'utilité de notre discussion somme toute à bâtons rompus. Et tu tombes drôlement bien avec ton exemple de débat d'orientation budgétaire, car cela va illustrer parfaitement mon propos. Un tel débat parle de chiffres et tous ceux qui y participent sont d'accord sur le sens des mots utilisés et savent compter à merveille. Mais derrière ça, en trame et tout simplement comme raison d'être de ce débat il y a la société et sa complexité, les individus et leurs complications...

Tout ça pour dire que celui qui connaît ce langage, qui est sensible à l'énoncé, est forcément relié à d'autres choses intrinsèques (structure, force, mouvements etc.), est normalement (!) renvoyé à d'autres façons de voir la chose : socialement par exemple. Cela se fait tout seul, instantanément, spontanément, d'une manière complémentaire et pratiquement indissociable dans la réalité.

Les mots dissèquent; le scalpel qui entaille la grenouille pour découvrir et comprendre son fonctionnement finit par la tuer ... si on n'est pas prudent et précis (en général, on ne pose même pas la question, il est prévu de l'achever ensuite...) et alors on reste avec une connaissance de la grenouille, avec une image reconstituée mentalement mais adieu la vraie grenouille.

Autrement dit, dans la musique il y a plein de fibres, si on peut dire, qui nous renvoient à d'autres choses (comme les correspondances de Baudelaire?) d'une manière implicite, en direct, non dite, des choses bien souvent non énonçables et non soupçonnées par notre régent tout puissant : l'intellect. C'est bien tout ça qui nous fait frémir, qui nous fait danser. Mais on peut toujours essayer d'écouter la musique strictement pour elle-même mais alors ce n'est plus tout à fait de la musique (quoiqu'aujourd'hui le bruit est devenu musical et la musique bruit). La musique a bien des effets sur les plantes ou l'eau! Je veux dire que ce sont tous ces mouvements (le mot émotion est parlant), tous ces renvois (résonances, correspondances, comme on veut) jusqu'au tréfonds de nos cellules, ces images mentales diffuses et sentimentales qui se forment par retour, qui font, qui sont la sensibilité artistique, allez, disons humaine, en alliant tension et plaisir.

Ce qui est valable pour la musique l'est pour tous les arts et évidemment encore plus pour les arts pluridisciplinaires (cinéma ou opéra par exemple). Nous sommes des êtres complexes jusqu'au bout des ongles des pieds et des mains, du bout du nez au bout du gland et du clitoris (A votre service, mesdames. Alors là, tu vas voir, ça va pas louper, l'auditoire et l'"écritoire" vont s'étoffer d'un seul coup et pour certains s'étouffer!...).

Alors je ne pense pas réduire une discipline en exprimant sa richesse et celle, sans modestie, de mon ressenti. Une discipline artistique, on va dire une oeuvre de telle ou telle discipline, contient toutes les autres. C'est ça l'art. Arriver à une spécialisation maximale, une maîtrise infrangible dans une discipline artistique, tout ça pour se rendre compte que toutes les autres y sont présentes et opèrent passivement activement, tout ça pour se rendre compte du flou de l'émotion et donc de l'interprétation de chacun, c'est bizarre. C'est ça l'art, c'est ça l'humain.

Ainsi on pourrait continuer en parlant du cinéma et de l'opéra qui bouclent la boucle en agglomérant différentes techniques artistiques.

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RV "Même dire des conneries, c'est bien. Tant que ce ne sont pas les conneries des autres". JMM.

JMM  Pourquoi tu cites ma phrase ? Parce qu'elle te plaît ? Ou bien pour autre chose ?

RV Oui, parce qu'elle me plait! et que je la trouve tellement vraie. Je lui prêtais comme un soupçon d'agacement et ça m'amusait de la ressortir de son contexte comme une maxime.

Un peu de caractère et de courage, quoi! J'écoute beaucoup les gens (on dirait pas comme ça, hein? et les gens se confient facilement à moi), et je me rends compte que de plus en plus (cela est encore plus vrai avec les jeunes) qu'un mode de pensée style copier/coller (infos et pensées toutes faites) s'installe derrière lequel sans doute on dissimule son manque de personnalité ou son manque de compréhension du monde, des autres et de soi, ou sur lequel on s'appuie pour se rassurer et ma foi aller vers l'autre (l'intention n'est pas mauvaise).

Les braves déconnades, ça me plait!

JMM  Sur mon épitaphe je veux : "J'ai raconté des conneries toute ma vie, mais c'étaient les miennes pas les vôtres" Pas mal comme épitaphe. Presque sûr de faire marrer les pompes funébres, le fossoyeur et le chaland de passage dans le cimetière. Mais bon je serais quand même mort con ! Simplement peut-être ? un peu moins con que la moyenne !

Même pas sûr vu que je ne veux pas d'épitaphe ! Epitaphe, épitaphe j'ai quand même pas une gueule d'épitaphe !

RV On vit, on rit, on rigole et puis paf la mort vous frappe, comme ça, sans prévenir. Et on dégringole, mort de rire, au fond de la fosse. Et puis les os décharnés sous la dalle, l'âme encore accrochée au granit, jouant avec le radon et les feux follets, on entend des canettes de bière se poser qui bavent leur mousse et une pierre crisser dans les déliés d'une sub-épitaphe saugrenue: "t'es mort con comme une épitaphe".

JMM  T'es mort con comme une épitaphe épis tu vas voir le nombre de taphes dans ta gueule que j'vais t'mettre là haut !

RV Tu fumais trop, et te voilà encore fumasse! Ca sent l'roussi; tu t'es assis sur une braise ou quoi?

Et d'abord, moi c'est pas Lao, c'est Tchouang...

JMM  Si c'est pas Lao ce sera Laba Tchouang.... Moi c'est Bâtor. Le chien des enfers. Un chien bâtard ennobli en Bâtor.Si mes fesses sentent le roussi t'inquiéte ! Mes fesses seront ton talon d' Achille! Ce sera pour mieux t'enfumer mon enfant ! Comme un sot mont !

RV Ah l'Bâtor, j'l'ai bien connu. Y s'prenait pour un pirate de l'air, le pauvre, faut dire qu'y planait à 15 miles. Faisait peur ... à voir surtout. Il était champion d'aéromodélisme, rien que du balza (eh oui, l'était pas Balzac, le gars, alors les fautes d'orthographonisme, ça y allait franco! Je crois même qu'il en était honoré et qu'il essayait de jouer avec ses origines brésiliennes en pensant que balza voulait dire volant, volant comme un avion!... n'importe quoi!). 

Y crêchait pourtant dans un pavillon d'un quartier résidentiel de Jouarre: l'Atlantis, mais en fait il préférait dormir dans la niche; il se prenait pour Cerbère (il avait pas toute sa tête : il croyait en avoir plusieurs!). Le vrai chien, il l'avait fait empaillé et mis sur roulettes, ainsi on le voyait régulièrement le promener dans les rues de Jouarre; un sacré bricoleur, le Bâtor.

D'ailleurs, il travaillait au CAT du coin (il avait pas le droit d'y emmener son dog; on lui, disait qu'il était en strop) et comme il se débrouillait bien dans l'atelier d'amenuiserie-ébênitierie, on lui avait collé un joli sobriquolibet nanagramique : Rabot. L'en était fier de ses copeaux, le Rabot!! Même qu'il les ramenait à la maison, enfin, à la niche, et qu'à son tour il leur donnait des noms à ses pocos : Richie, Furay, Jim, Messina. Si si, c'est vrai.

JMM  Tu ne l'as quand même pas laissé tomber Ahl'bâtor ! Parce qu'il a l'air d'avoir quand même une sacrée imagination c'gars là. Et courageux en plus , il travaillait au CAT (centre des amoureux transis ?) Il donnait même des noms à ses copos, un précurseur de l'art brut quoi ! Mieux que Jean Dubuffet! Faut le faire quand même. De la boue il en faisait de l'or, c'est pas donné à tout le monde ! Un génie à la Jean Tinguely qui lui aussi promenait ses squelettes et ses momies dans la rue. Plus qu'un bricolo Ah l'Bâtor! Un inventeur et un précurseur ! Humble en plus ! Tu te rends compte! Il dormait dans la niche ! Tu as oublié les clous ! Dans la niche comme les maîtres Yogi et sur des clous comme les fakirs ! Un magicien ! Dommage que ce ne soit pas moi, lui a priori ça à l'air d'être un mec bien ! Moi c'est Oulan- Bâtor. Et les blagues de potache pour moi c'est terminé. Mais tu peux continuer si ça te chante hombre !

RV Pourquoi dénigrer le texte humoristique ou déjanté en le nommant "blague de potache"? Nous sommes décidément très différents (tant mieux pour toi...) dans notre système de valeur et de vision des choses. Pour moi, c'est à pied d'égalité avec des choses plus analytiques ou des choses considérées comme plus philosophiques ou artistiques. Encore toute une discussion aussi intéressante qu'un débat d'orientation budgétaire.

En tous cas, j'ai bien l'impression qu'en ce qui me concerne, "potasse" - bien sûr dans ses deux sens; eh, potassez un peu - conviendrait mieux que "potache". Donc vive les blagues, vive la potasse et vive les blagues de potasse!!!

JMM  Pour potache ce n'était pas désobligeant. Je parlais de moi aussi. C'est parce qu'à un moment il faut passer à autre chose c'est tout. On peut déconner en changeant de sujet ? Non ?

RV Merci.

Pour "potache" et "potasse", c'était surtout, en un glissement ou deux de son et de sens, pour relancer la discussion vers autre chose.

Mais, tu vois, à notre discussion (à peine interrompue ou complétée par SD) personne d'autre ne se greffe. Sans vouloir cette fois te dénigrer en laissant croire que ça m'est insuffisant, c'est quelque part un peu dommage que personne d'autre n'y participe, n'y apporte grain à moudre.

Avoir tant d'"amis" pour aussi peu de "preuves" d'"amitiés"!... Que de guillemots! dit-on chez Penguin books.

JMM  C'est aussi pour ça que j'ai dit ça. Comme personne ne participe hormis nous .... J'ai très très peu de contacts sur FB. Cinq ou six je crois.Et encore il ya peu, j'en avais une dizaine. Mais j'en ai viré un peu, parce que franchement, vu les relations quasi-inexistantes, j'ai dit out...Quand elles n'étaient pas limite inamicales (ça je t'expliquerai en privé) Alors je peux comprendre que mes contacts n'interviennent pas. Je dis bien contacts et non amis. Je subodore un peu- à tort ? la valeur des amitiés sur FB. Tu as davantage de contacts que moi ? je crois ? et personne ne vient commenter quoi que soit. Humour ou trucs un peu plus ... sérieux. C'est rageant et c'est un euphémisme. Ceci dit si je voulais davantage de liens, je le ferais. Je ne réponds même plus à pas mal de demandes d'amitié ?. Il faut dire aussi que ça faisait longtemps que je ne venais plus sur FB. Ma vie est un peu ailleurs. J'ai changé quasiment tout sur un plan professionnel et je continue. J'écris des articles pour un quotidien régional et j'ai d'autres projets alors ceci explique peut-être cela.

JMM  Quand on voit en plus le nombre incalculable sur FB de poètes, philosophes, romanciers, essayistes, biographes.... sans le moindre talent et sans la moindre inventivité, et qui ont des tas de fans ou de rombières admiratives ! Tu connais peut-être des mecs comme Savitri ( d'une prétention égale à l'immense médiocrité) ou encore Chalmin - va lire un de ses textes sur une poupée gonflable, un ramassis de clichés lénifiant et d'un conformisme !- ou encore Louvrier....et d'autres ?? A pisser dans sa culotte quand tu les lis ! Heureusement qu'ils ne dépassent quasiment jamais le cercle somme toute très étroit de FB. Misère de la littérature française contemporaine... Hormis bien sûr quelques types intéressants (sans génie comme Modiano, Le Clézio... mais corrects). Allez tiens ! Je donne toute la littérature contemporaine contre un seul roman de Balzac... Le colonel Chabert par exemple.... Une chose est certaine ce n'est pas grâce à moi que ces mecs ou ces nanas sont connus ou gagnent de l'argent... Je me fais prêter le livre, je le lis, et ensuite je suis tout heureux de le refourguer amoureusement à son propriétaire. Ah non merci, j'ai déjà suffisemment de livres sans intérêt dans ma bibliothèque!

JMM  Connais tu Rémy ce qu'on appelle les poètes d'un mot un peu scolaire "spatialistes" ? Le mot apparaît pour la première fois le 25 novembre 1963 dans le numéro 31 de la revue Les Lettres, qui deviendra ensuite la Revue du spatialisme.

Pierre Garnier le définit ainsi : « J'ai débarrassé la poésie des phrases, des mots, des articulations. Je l'ai agrandie jusqu'au souffle. [...] à partir de ce souffle peuvent naître un autre corps, un autre esprit, une autre langue, une autre pensée - / Je puis réinventer un monde et me réinventer. »

C' était pour te donner de l'eau à ton moulin . Quel moulin ? Le moulin de la non-phrase, du non-mot, de la non-articulation . Je suis sympa quand même ! Dis merci ! Dis merci au monsieur ! Tu auras le droit à une petite pièce !

JMM  Pierre Garnier était prof à Amiens (ma ville natale) quand j'étais lycéen. Je le cotoyais assez souvent à l'époque.

JMM  Je pense que ça devrait te plaire, toi qui pense que Ludwig Van Bite au vent (comme disait ma grand-mère avec son accent teuton-téton pardon !) est un grand poète !!!

JMM  Bonne année Rémy. Du succès mais pas trop quand même, ça peut détruire. Des amis plus présents mais trop quand même ça peut envahir, beaucoup de bonnes choses mais trop quand même ça peut gâter.

Rémy Verneuil Je réponds plus tard, mais voilà déjà un merci et une bonne année!